Messagepar Jericho » 02 Février 2011, 12:34
d9pouces a écrit:Merci pour les renseignements, en tout cas, je n'aurais jamais cru le MiG-21 si supérieur au Mirage III ! Ça me remet les idées en place, je crois. Et ça risque de décevoir PCMax :(

D'après ce que l'on peut lire sur différentes sources, c'est surtout au niveau des performances de vol qu'il était un peu en dessous. Technologiquement, il le valait largement. Et si vraiment il avait été mauvais, même avec des pilotes aussi expérimentés que les israéliens, il n'aurait jamais pu remporter autant de victoires face au MiG-21...

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

"Quand on change son fusil d'épaule, il y a intérêt à ne pas partir de la droite, sinon on passe l'arme à gauche." Ph. Geluck
Messagepar d9pouces » 02 Février 2011, 20:18
Clans > tu n'as pas tort :)

Jericho > Ceci dit, je trouve toujours que le Mirage III paraît bien plus moderne que le MiG-21, au moins en termes d'allure générale (avec son aile delta, il ne respire pas autant les années 50 que le Fishbed).

Enfin, si les deux sont relativement équivalents, on peut considérer que c'est déjà pas mal pour un « petit » pays comme la France :)

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Jericho » 02 Février 2011, 21:23
d9pouces a écrit:...
Enfin, si les deux sont relativement équivalents, on peut considérer que c'est déjà pas mal pour un « petit » pays comme la France :)

Euh... petit pays, la France? :interr: ... si tu veux, en comparaison de l'URSS, oui... Mais à mon avis le Mirage III était un grand et bel avion. :oui: La preuve, ses exportations, et il n'était pas en compétitions avec des manches!

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Messagepar d9pouces » 02 Février 2011, 21:34
Je compare en terme de population et d'investissements dans l'aviation militaire aux États-Unis et à l'URSS, oui :)

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Clansman » 03 Février 2011, 10:16
d9pouces a écrit:Clans > tu n'as pas tort :)

Jericho > Ceci dit, je trouve toujours que le Mirage III paraît bien plus moderne que le MiG-21, au moins en termes d'allure générale (avec son aile delta, il ne respire pas autant les années 50 que le Fishbed).

Enfin, si les deux sont relativement équivalents, on peut considérer que c'est déjà pas mal pour un « petit » pays comme la France :)


Le Mirage III avait une meilleure finition, emportait dès le début un radar. Et surtout, les Israéliens prétendent souvent avoir participé à son élaboration conjointement avec Dassault, et en s'appuyant sur le retex de leurs Mystère. Par exemple, ils affirment avoir quasiment imposé l'emport de canons.

Quand à l'aile delta, elle est justement très datée année 1950. La plupart des appareils delta (Convair par exemple) datent de cette époque. Elle a pour elle la simplicité de conception et de fabrication. Au point que lorsque le Mirage 2000 a repris l'aile delta, les ingénieurs américains se sont demandés si nos ingénieurs étaient attardés...

Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice... et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).

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Messagepar foxkilo02 » 03 Février 2011, 11:23
Jericho a écrit:
d9pouces a écrit:Ciders > certes, mais comparé aux productions occidentales de l'époque (par exemple le Mirage III), comment se compare-t-il ?

Opposés aux Mirages III dans les années 70', il semblerait que le MiG-21 lui était supérieur et que les israéliens avaient mis au point des tactiques peu orthodoxes (sans vouloir faire de mauvais jeux de mots):
"les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault."
http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea15b.html

Témoignage que l'on retrouve dans le livre "Histoire des Mirage suisse"...


Très étonnant :o . J'avais surtout lu des avis contraires. PCMAX dis quelque chose !!! :mrgreen:
En même temps , si l'on, regarde le "bilan comptable" des engagements Mig-21 vs Mirage III, on ne peut qu'être étonné. Le mirage III l'emporte haut la main !
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est du au fait que les pilotes israéliens étaient mieux entrainés. Même des instructeurs russes s'y sont frottés et s'y sont piqués.

Le 30 juillet 1970, un groupe de 24 Mig 21, pilotés par des instructeurs soviétiques décollent afin de relever un défi lancé par leur collègues égyptiens, fatigués d'être moqués par les russes (il faut savoir que les instructeurs russes riaient des "raclées" successives subies par les pilotes égyptiens aux mains des aviateurs israëliens). Peu de temps après un combat s'engage entre les 24 Mig et un groupe de 8 Mirage IIICJ et 4 F-4E Phantom israëliens. Non seulement les russes ne marquèrent-ils aucune victoire, mais il laissèrent cinq des leurs dont trois abattus par des Mirage IIICJ (pilotes israëliens : Asher Snir, Avraham Salmon et Iftlach Spector, ce dernier en collaboration avec un autre Mirage). Deux pilotes russes seront tués.
source : mirageIII.chez.com

"Pro patria et humanitate"
Messagepar Jericho » 03 Février 2011, 12:52
J'avoue que moi aussi, ça m'a scotché! J'avais aussi en tête ces victoires israéliennes...
Après avoir lu l'explication (http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea15b.html) j'ai un peu mieux compris. Visiblement, le Mirage III n'était pas nul, mais souvent juste en dessous. Les tactiques et techniques de vol des israéliens ont permis de prendre l'avantage.

Si les deux pilotes israéliens qui sont venus en Suisse ont fichu des brossées aux pilotes locaux en sortant victorieux de la vingtaine de combats aériens simulés (et pas forcément contre des novices, mais contre des pilotes qui utilisaient leurs Mirage III de façon traditionnelle), c'est pas pour rien... Et ça a ouvert les yeux aux troupes d'aviation suisse et ils ont changés leur système d'instruction.

Au fait, y a t'il eu des échanges identiques entre pilotes français et israéliens?

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Messagepar d9pouces » 03 Février 2011, 21:42
Étant donné l'embargo français de 64 (?), j'ai comme un doute :D
Ceci dit, peut-être que si le Mirage était légèrement inférieur au MiG, il se rattrapait avec son radar et ses missiles, non ?

Même si le Shafrir 1 était surnommé "le bidon" à cause de sa propension à tomber au moment du tir. :D


Merci pour toutes ces infos, en tout cas, c'est super intéressant !

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Messagepar Jericho » 03 Février 2011, 22:09
En cherchant un peu sur le net, je viens de lire une info intéressante, mais je ne sais pas si c'est véridique. est-ce que quelqu'un en a déjà entendu parler? (Pcmax?)
"Ainsi un Mirage IIICJ, à cours de munitions, abattra son adversaire en lui lâchant ses bidons d'ailes lors d'une manoeuvre particulièrement "serrée"! " :shock: c'est pas du jeu, ça...
http://mirage3.chez.com/IIICJcombat.htm (vers le bas de la page...)

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Messagepar Clansman » 03 Février 2011, 22:48
1967, pour l'embargo. Mais t'inquiètes, même sous la couverture, il a du y en avoir, des échanges entre pilotes de Mirage III français et israéliens. Je crois que ces derniers avaient montré aux premiers des films de caméras canons, entre autres...

Les Israéliens n'ont que très peu utilisés les missiles, ils en avaient très peu et ils étaient très peu fiables. La totalité des victoires s'est faite aux canons. Faut pas chercher : la supériorité israélienne s'est faite grâce à leur entraînement et leur mental. Quand on leur a demandé ce qu'il se serait passé s'ils avaient eu des MiG-21 et leurs adversaires des Mirage III, ils ont répondu que le résultat aurait été identique : une victoire israélienne. Et je les crois.

Une fois de plus, Mirage III et MiG-21 avaient chacun leur point fort et point faible. Les Israéliens étaient les plus à même de tirer le meilleur parti de leur monture, tout simplement parce qu'ils étaient le dos au mur et qu'un échec était synonyme d'annihilation de leur patrie. Faut pas chercher plus loin.

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Messagepar Trident » 10 Décembre 2011, 12:03
Je viens de découvrir cet article, un prototype d'un MiG-21 I que je ne connaissais pas.

http://www.aviatia.net/military-aircraf ... -imitator/

"Vous êtes marié, comme moi ; vous savez que la monstruosité peut prendre des formes très diverses" Leodagan Kaamelott.

MiG-21 1 : "Vite ! Furtivité Plasma !"
MiG-21 2 : "Ah ! Il ne nous retrouvera pas!"
MiG-21 1 : "Oh non! Fatalité! Le mien tombe en panne!"
MiG-21 2 : "Zut !"
Messagepar stanak » 25 Mars 2012, 08:11
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participation au défilé du 14 juillet 2008
Image

Messagepar d9pouces » 30 Mars 2012, 06:25
J'aime bien l'angle de vue de la photo =)

À chaque fois que je vais sur ce topic, je me demande s'il y a encore une nouvelle version d'annoncée :]

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Jericho » 30 Mars 2012, 08:15
d9pouces a écrit:J'aime bien l'angle de vue de la photo =)

À chaque fois que je vais sur ce topic, je me demande s'il y a encore une nouvelle version d'annoncée :]

Rigole pas, MiG a annoncé qu'une nouvelle version du MiG-21 (nouvelle avionique, réacteur plus puissant et verrière agrandie) sera dévoilée officiellement dimanche prochain! :shock: Tous dans les starting blocks!

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Messagepar Clansman » 30 Mars 2012, 11:36
Jericho a écrit:Rigole pas, MiG a annoncé qu'une nouvelle version du MiG-21 (nouvelle avionique, réacteur plus puissant et verrière agrandie) sera dévoilée officiellement dimanche prochain! :shock: Tous dans les starting blocks!


Et dimanche, on sera quel jour ? :mrgreen:

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Messagepar AlmusAigle » 30 Mars 2012, 11:56
d9pouces a écrit:J'aime bien l'angle de vue de la photo =)

À chaque fois que je vais sur ce topic, je me demande s'il y a encore une nouvelle version d'annoncée :]

Je ne sais pas pour MiG, mais les chinois le feront sans doute !

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