Messagepar Ex-Pit » 11 Janvier 2008, 11:27
d9pouces a écrit:Pour la vidéo, c'est avec des ondes courtes ? Parce qu'un radar à grandes ondes (tel le Nostradamus, justement) va voir l'avion dans sa globalité, et il sera incapable de deviner son attitude ;)

Oui. Il y aura au mieux, activation d'un pixel ou non sur l'acquisition. Blanc / Noir. C'est tout.
=> en interpréter un F22, ce sera pas de la tarte (voir mon post précedent)

Messagepar Ex-Wildcat » 11 Janvier 2008, 19:24
Le MICA peut envoyer des infos via la LAM sur son état, sa position, sur le fait que son autodirecteur a locké la cible etc. Mais ne peut pas recevoir d'update de l'avion tireur.

Le METEOR, lui, pourra recevoir des informations en temps réel concernant le déplacement de la cible de son avion tireur. Ce qui lui donne un avantage certain, une moins forte probabilité de "perdre" l'avion visé. C'est sa portée plus importante que celle du MICA qui a nécessité d'intégrer ce genre de liaison avion-missile-avion.


Euh, pardonne-moi, mais c'est pas plutôt l'inverse? :? Le MICA reçoit justement des informations de "rafraîchissement" de l'avion-tireur tant que son propre radar n'a pas pu acquérir la cible de manière autonome, de la même manière que l'AIM-120.
Dans le cas de ces missiles "fox 3", ce rafraîchissement d'informations sur la cible est primordial, parce que sans eux le missile aurait tôt fait de ne pas pouvoir acquérir sa cible en fin de vol, pourvu qu'elle ait un peu manoeuvré le temps qu'il vole à trop grande distance d'elle pour pouvoir donc utiliser son propre radar embarqué. EDIT: En plus clair: sans ces rafraîchissements le missile serait aveugle sur, mettons, les deux tiers de sa course, pour un tir BVR.

En revanche, avec les missiles de très longue portée se pose le problème de la perte de précision conséquente des senseurs du système de tir à distances très grandes. De telle sorte qu'en fait il devient intéressant que le système puisse utiliser les senseurs du missile pour gagner en précision de "vision" sur ce qui se passe très loin. Alors donc une liaison dans les deux sens tireur-missile devient vraiment utile. C'est par exemple ce qui se fait sur S300, si j'ai bien saisi: le missile doté d'un guidage terminal actif envoie au système tireur ce qu'il "voit", et le système tireur peut lui envoyer des corrections en retour.

Messagepar Ex-RogCas » 11 Janvier 2008, 21:52
On m'aurait menti ?

C'est pourtant ce que j'ai lu encore il y deux jours dans A&C... bon, il doit y avoir un problème alors. Ton exposé est clair. Je prends note...

:wink:

Messagepar Ex-Wildcat » 11 Janvier 2008, 22:34
En tous cas, ça me fait songer que d'ailleurs les Américains ont eux-mêmes prévu d'introduire une liaison à deux sens entre l'avion-tireur et le missile sur l'AIM-120D, dont l'allonge devrait justement être pas mal accrue, par rapport aux versions précédentes. :) (Source, entre autres: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html)

Messagepar Ex-Cluster » 12 Janvier 2008, 18:49
C'est une liaison permettant à l'avion tireur de transmettre au missile des informations concernant la cible. Ainsi, toutes les manoeuvres évasives de celle-ci sont connues du Mica, lui permettant d'adapter sa trajectoire et sa recherche de cible jusqu'à l'accrochage de l'autodirecteur. Pendant ce temps, l'avion tireur peut évoluer tout en gardant la cible dans le champ de son radar de bord. Cette liaison avion-missile, très utile pour les tirs longues distances, n'est pas indispensable à moyenne et courte distance, conférant par là même une capacité "tire et oublie" au missile. Cette liaison avion-missile se matérialise par de petites antennes à l'arrière du missile. Extrêmement protégée face au brouillage électronique, elle est de plus indétectable.


source

Ce que je comprend pas c'est qu'elle indétectable alors que cela fonctionne comme un missile semi actif, dans le sens ou le radar de l'avion porteur continue à illuminer la cible pour rafraichir les infos au missile. Quelqu'un a une idée ?

Messagepar Ex-RogCas » 12 Janvier 2008, 22:41
C'est pas ce que j'ai lu aussi. La LAM qui va vers le missile peut être détectée par le RWR d'appareils qui se trouveraient dans son "rayon d'action"...

Messagepar Ex-Wildcat » 13 Janvier 2008, 00:55
Pour ma part, j'ai envie de dire que c'est comme tout signal EM: si on sait à quoi il est censé ressembler, on peut l'isoler et signaler au pilote son émission. Sinon, ça me paraît tout de même assez chaud... Je veux dire que les informations à envoyer ne nécessitent sans doute que des émissions extrêmement brèves, sans doute cryptées, à intervalles de temps assez longs et aléatoires, et dont la fréquence est à tous les coups changeante à chaque émission, et il y a probablement encore d'autres trucs pour que ce soit encore un peu plus compliqué.

Il est plus que probable que le signal de la LAM peut être capté par un RWR moderne, mais le truc c'est de savoir si le RWR sera capable d'identifier ce signal. Ca, j'en suis moins sûr, sauf à avoir une idée assez précise auparavant de ce à quoi est censé ressembler ce signal. Parce que sinon, si le signal est pas identifié, le RWR n'affichera rien à son sujet pour le pilote, même s'il l'a effectivement capté.

A la limite, j'ai un peu le sentiment que, sur ce coup-là encore plus que sur la détection et la classification des radars proprement dits, c'est la qualité du renseignement militaire préalable qui déterminera tout.

Et encore... Parce que si jamais la LAM peut être assurée par une "simple" émission sur bande UHF, par exemple, je me demande alors bien comment le RWR pourra différencier le message crypté émis par la LAM de n'importe quel autre message radio. :?

Bref, je ne suis pas un expert, mais, à tout le moins, qu'un RWR affiche qu'une LAM est en fonctionnement, ça ne me paraît pas très gagné.

Messagepar Ex-RogCas » 13 Janvier 2008, 11:28
Tu sais les RWR des Typhoon sont capables de savoir qu'ils sont illuminés par un Raptor... alors que son radar est censé être le top-of-the-pop avec des capacités LPI encore inconnues de nos jours...

:wink:

Messagepar Ex-Cluster » 13 Janvier 2008, 12:36
En fait on tourne en rond, et comme tout ce qui touche au fréquence et type d'émission des radars ou autre liaison avion-missile, cela touche du secret défense et on ne peut émettre qu'hypothèses et conjectures sans ne jamais avoir la réponse réelle. C'est énervant de ne pas faire partie de "ceux qui savent".





J'attend un jeu de mot tordu avec ma dernière phrase. Qui va oser ? :roll:

Messagepar Ex-Wildcat » 13 Janvier 2008, 14:19
Tu sais les RWR des Typhoon sont capables de savoir qu'ils sont illuminés par un Raptor... alors que son radar est censé être le top-of-the-pop avec des capacités LPI encore inconnues de nos jours...


C'est très possible, oui, si les programmeurs de RWR du Typhoon avaient une bonne idée de ce à quoi s'attendre, en fait. :) C'est ce que je disais: tout le truc reste de savoir au préalable à quoi ressemble le signal qu'on voudrait que le RWR indique.
Un RWR ne peut indiquer que ce qu'il connaît déjà, en quelque sorte. Si jamais lui parvient un signal inconnu, il ne l'affichera pas (sinon il passerait son temps à afficher des trucs partout).

Mais, justement, la question est de savoir si un adversaire d'un Mirage 2000-5 ou d'un F-22 disposera avant engagement d'informations précises sur comment fonctionne la LAM adverse. Si oui, il pourra sans doute savoir quand elle est en fonctionnement. Sinon, il l'aura dans l'os. Et j'ai dans l'idée que tous les adversaires potentiels ne doivent pas disposer de ce genre d'information (du moins je l'espère! :D).

Après, il faut voir que, a priori, la LAM sur les avions américains est assurée par le radar. L'émission de la LAM a donc lieu sur les fréquences captées par les RWR lambda, et qui plus est en dehors des fréquences usuelles de communication radio.
En revanche, comme je le disais, si jamais la LAM peut être assurée sur des fréquences radio "classiques", là c'est autre chose. :? Parce que les chasseurs adverses ne sont pas en principe équipés pour intercepter des messages radio, et qui plus est je ne vois pas bien combien comment un système pourrait différencier le message émis par la LAM de n'importe quel autre message radio, sauf toujours à disposer à l'avance d'une idée très précise de comment est crypté ce message.

Messagepar Ex-Pit » 27 Janvier 2009, 20:41
A propos de la furtivite, Scalp a écrit:Je suis d'accord sur le côté technique, mais la furtivité reste un concept très guerre froide en dehors des réalités géo-stratégiques et tactiques d'aujourdh'ui...
Les dissensions ont commencé sur le F22 à ce sujet, et continuent donc fort logiquement avec le F35. Officieusement, certains pays participant seraient contre le furtif.

Oh le beau débat que voilà.
Personnellement, je serais plus enclin à penser que la France a toujours eu une guerre de retard. L'orientation choisie sur la furtivité n'est pas là pour me rassurer.

d9pouces a écrit:
Pit a écrit:Avant même d'envisager le F35, j'aimerais déjà voir l'état major français de la DA face à une vague d'attaque de F117 ; juste deux groupes d'une dizaine, venant de deux frontières opposées (Belgique et Espagne). Ca devrait être assez sportif.

Bof... Le tout, c'est de les repérer, après, n'importe quel avion n'en fait qu'une bouchée... Et pour repérer, on a un radar Nostradamus. Je cite « A défaut de pouvoir prédire les grands évènements futurs comme le faisait, du moins certains l'affirment, son célèbre homonyme, il y a quelques siècles, le radar Nostradamus est capable de détecter n'importe quel aéronef situé entre 700 et 2 000 km de distance, ceci sur 360°. »
Et vu la gamme de fréquences utilisées, le revêtement furtif n'a aucun effet sur ce radar (c'est physique, les longueurs d'onde sont bien trop grandes).

Comme tu dis, le tout est de le détecter. Mais je crois que c'est là le problème. :mrgreen:
Comme tu le précise, nous avons UN radar Nostradamus (il a intérêt à fonctionner le Jour J). Ouverture : 360° OK, mais quel angle par rapport au sol ? quelle zone d'ombre ? quelle sensibilité par rapport aux conditions climato ?
Concernant le F117, il est à la limite du seuil d'échantillonnage. Il faut être à deux ou trois longueurs d'onde pour avoir un signal à traiter qui tient la route. On n'y est pas tout à fait (deux au mieux). Donc beaucoup de déchet dans le traitement du signal (absence de donnée, artefact, fantome,...).
D'autre part, en cas de conflit, ce sera certainement la première installation à gouter du Tomahawk.
En théorie, sur le papier, ses compétences restent à démontrer. En pratique dans un conflit, c'est tout vu, une installation aussi lourde ne pourra être en service opérationnel très longtemps.

Messagepar d9pouces » 28 Janvier 2009, 00:06
Pit a écrit:Comme tu dis, le tout est de le détecter. Mais je crois que c'est là le problème. :mrgreen:
Comme tu le précise, nous avons UN radar Nostradamus (il a intérêt à fonctionner le Jour J). Ouverture : 360° OK, mais quel angle par rapport au sol ? quelle zone d'ombre ? quelle sensibilité par rapport aux conditions climato ?
Concernant le F117, il est à la limite du seuil d'échantillonnage. Il faut être à deux ou trois longueurs d'onde pour avoir un signal à traiter qui tient la route. On n'y est pas tout à fait (deux au mieux). Donc beaucoup de déchet dans le traitement du signal (absence de donnée, artefact, fantome,...).
D'autre part, en cas de conflit, ce sera certainement la première installation à gouter du Tomahawk.
En théorie, sur le papier, ses compétences restent à démontrer. En pratique dans un conflit, c'est tout vu, une installation aussi lourde ne pourra être en service opérationnel très longtemps.


Pour la zone d'ombre, c'est simple : situé entre 700 et 2 000 km de distance (c'était marqué dans mon message :D), et comme les ondes arrivent par en haut (réflexion sur les couches hautes de l'atmosphère), un avion est repérable. Et il me semble également que c'est nettement moins sensible aux conditions climato que les plus hautes fréquence. Mais je ne comprends pas bien pourquoi le F-117 est à la limite du seuil d'échantillonnage ?

Accessoirement, le point important du message était que la techno est d'ores et déjà disponible, il ne reste plus qu'à l'industrialiser... Le temps que le F-35 soit en service, on a un peu de temps :D
Mais surtout, si la France en est capable depuis 3 ou 4 ans, il n'y a pas de raison pour que la Chine n'en soit pas capable d'ici 10 ans... (sans compter d'autres technos plus simple à employer)

C'est pour ça qu'investir dans la furtivité alors que nos ressources financières sont (très) limitées me semble un pari très dangereux

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Ex-Pit » 28 Janvier 2009, 09:01
d9pouces a écrit:Pour la zone d'ombre, c'est simple : situé entre 700 et 2 000 km de distance (c'était marqué dans mon message)

Ca, ce serait plutot la portée. Quels sont les cones d'illumiation (l'ouverture) ? Et la zone d'ombre par rapport au sol (angle du premier rayon par rapport au sol, pour lequel l'insonification ne peut se faire en direct) ?

d9pouces a écrit:Mais je ne comprends pas bien pourquoi le F-117 est à la limite du seuil d'échantillonnage ?

Ben en fait, un objet ne pourra renvoyer une quantité d'energie exploitable que si ses dimensions sont supérieurs à la longueur d'onde. Dans le cas de Nostradamus (quelques dizaines de mêtres), la détection d'un F117 (20m) ne sera certainement pas possible de façon "propre". Pas du fait d'une quelconque furtivité, mais uniquement au regard de sa taille. Trop petit par rapport à la longueur d'onde qui cherche à l'eclairer.
Et tant bien même s'il se revele accrocher de temps à autre, la résolution de l'acquisition (à grande distance) sera de l'ordre de la dizaine de km et on sera bien incapable d'en déterminer le nombre (précision catastrophique).

d9pouces a écrit:Accessoirement, le point important du message était que la techno est d'ores et déjà disponible, il ne reste plus qu'à l'industrialiser... Le temps que le F-35 soit en service, on a un peu de temps :D
Mais surtout, si la France en est capable depuis 3 ou 4 ans, il n'y a pas de raison pour que la Chine n'en soit pas capable d'ici 10 ans... (sans compter d'autres technos plus simple à employer)

Là encore, il y a des problèmes physiques. La minaturation a fait beaucoup de progrès en électronique, mais pas en physique. La taille des antennes se doit d'être multiple de la longueur d'onde. L'idéal est d'avoir au minimum UNE longueur d'onde (deux c'est mieux). Dans le cas de Nostradamus, vu la perte de signal du à la grande distance aller-retour (+ propagation sphérique des ondes), je ne sais pas sur quoi ils ont tablés.
Dans tous les cas, Nostradamus aura, de part les longueurs d'ondes qu'il utilise, une taille monstrueuse de facto (antenne emission et réception de plusieurs dizaines, voir centaines de mêtres, voir kilomètres... - à moins de révolutionner la physique).

Nostradamus est un bon exemple de la théorie vs la pratique. En théorie, c'est un appareil rigolo. En pratique, il est unique, quasiment aveugle pour les petits objets et surtout très vulnérable en cas de conflit (pas de déplacement, taille enorme, etc...).
Il ne pourra avoir qu'une fonction de veille. Et seulement durant le premier quart d'heure du conflit. Est ce un appareil adapté à la France ?!
A souligner d'ailleurs que ces projets ont été remisés aux hangars depuis quelques décénnies par les autres grandes nations qui en possédaient (USA, Russie, ...) - sans doute (pour moi) pour ces mêmes raisons de vulnaribilté. Là encore, avec ce choix de continuer le developpement de Nostradamus (toujours en cours en 2008), la France fait cavalier seul, dans le fond et dans la forme. Ca devient habituel, voir maladif pour moi.

d9pouces a écrit:Et contrairement aux avions furtifs, un radar de détection ne coûte pas très cher à produire, une fois qu'on a les logiciels de traitement du signal (un peu comme Windows, ça coûte des milliards à développer, mais ça ne coûte rien de faire une copie de CD). Bref, ça risque de coûter cher pour pas grand-chose...

Concernant le cout. Juste comme ça (pour faire plaisir à Raf') as tu des chiffres concernant le cout de son developpement jusqu'à aujourd'hui (sachant qu'il n'est pas encore totalement operationnel) ? Quels sont/seront les couts pour son entretien ? Si la chaine de traitement (essentiellement informatique mais faut aussi penser aux personnels - merci pour eux :mrgreen:) revient à du matos informatique, le cout de production des antennes, des générateurs d'onde ne doivent pas être donné non plus (matériaux composites).

d9pouces a écrit:D'autant plus que les conflits actuels ne demandent absolument pas de furtivité... donc on a une techno
- très chère
- fragile (si jamais on trouve un moyen simple de les détecter, elle ne vaut plus rien)
- parfaitement inutile dans les conflits d'aujourd'hui, et on n'en sait rien pour ceux de demain...

Concernant la necessité (ou non) de la furtivité, ca, c'est ton avis. Le mien (dejà exprimé) est que l'on a toujours eu une guerre de retard. Ne rien savoir quels seront les conflits de demain est justement pour moi une pierre supplémentaire à l'édifice furtivité. S'il nous faut un jour rattraper notre retard, ben, il sera trop tard.
D'autant plus que l'on a bien fait le choix de la furtivité dans d'autres domaines. Alors, pourquoi pas pour l'aeronautique ?!

Messagepar Ex-Scalp » 28 Janvier 2009, 11:37
Pit a écrit:
A propos de la furtivite, Scalp a écrit:Je suis d'accord sur le côté technique, mais la furtivité reste un concept très guerre froide en dehors des réalités géo-stratégiques et tactiques d'aujourdh'ui...
Les dissensions ont commencé sur le F22 à ce sujet, et continuent donc fort logiquement avec le F35. Officieusement, certains pays participant seraient contre le furtif.

Oh le beau débat que voilà.
Personnellement, je serais plus enclin à penser que la France a toujours eu une guerre de retard. L'orientation choisie sur la furtivité n'est pas là pour me rassurer.


Bien sûr qu'avoir un avion furtif c'est l'idéal.
Cependant, le choix de la furtivité physique s'inscrit comme un axe majeur dans le cahier des charges avec de grosses répercutions sur tous les domaines de l'avion, engendrant des coûts de production et d'entretien largement supèrieurs.

Etant donné les configurations stratégiques des conflits actuels, je continue à penser que la France (et l'Europe au passage) à bien fait de se concentrer sur du discret au lieu du furtif, ce qui permet à budget égal de développer de meilleurs systèmes périphériques.

Alors oui les USA sont en avance sur ce sujet, mais même là bas, la furtivité est très loin de faire l'unanimité au Congrès parcequ'ils s'aperçoivent qu'elle ne leur sert strictement à rien en dépit de sommes énormes injectées.
Regarde leurs B2 et F22: ils ne leur servent à rien.
Je suis d'accord que l'on ne peut augurer sur les conflits de demain, surtout pour les USA, mais en ce qui concerne la France et même la plupart des pays participants au programme JSF, la probabilité que nos avions aient à rencontrer une horde de méchants avions russes est tout de même quasi nulle, du moins pour les prochaines années à venir. Aujourd'hui, pour aller bombarder une grotte au fin fond de l' Afghanistan ou aider des troupes au sol, on n'a pas besoin de furtivité, on a besoin de systèmes de capteurs évolués, de systèmes de communication performants, d'une bonne autonomie, etc. Et ça, le Rafale le fait sans problème.

Par contre pour l'après Rafale, donc le nEUROn, la furtivité est prévue.

Messagepar Ex-Pit » 28 Janvier 2009, 11:44
Je reprendrais un parallèle tout aussi technique et géopolitique. Il y avait eu le même débat avec le nucléaire. Est ce vraiment nécessaire à la France de posséder un tel armement ? Ne peut on pas se cacher derrière les US ?
La France avait fait le choix à l'époque de ne pas rester à la traine, malgrès l'inutilité quasi certaine d'un tel armement.
Comme je le disais par la suite, le choix de la furtivité a été fait ailleurs, dans le domaine sous-marin notamment. Les contraintes géopolitiques sont pourtant les mêmes. Plutot que deux SNLE à la baille 24/24h, des classes Kilo tranquillou aux ports attendant une inflamation d'un conflit suffiraient largement à la défense de nos côtes.

P't'être que finalement, c'est tout betêment parce qu'on ne sait pas faire d'avions furtifs... rendant facile l'argument : ca ne sert à rien...

Messagepar Ex-Scalp » 28 Janvier 2009, 12:08
Pit a écrit:Je reprendrais un parallèle tout aussi technique et géopolitique. Il y avait eu le même débat avec le nucléaire. Est ce vraiment nécessaire à la France de posséder un tel armement ? Ne peut on pas se cacher derrière les US ?
La France avait fait le choix à l'époque de ne pas rester à la traine, malgrès l'inutilité quasi certaine d'un tel armement.
Comme je le disais par la suite, le choix de la furtivité a été fait ailleurs, dans le domaine sous-marin notamment. Les contraintes géopolitiques sont pourtant les mêmes.


Je ne suis pas vraiment d'accord dans la mesure où la menace nucléaire reste une doctrine qui a fait ses preuves et qui est un élément prépondérant de notre défense, il est donc normal que l'on attribue un budget énorme à tout ce qui gravite autour, et surtout dans les SNLE (cf le Terrible).
L'arme nucléaire, ça reste une arme hors catégorie, dans la mesure où l'on sait, du moins on l'éspère, que l'on ne va jamais s'en servir (elle est donc inutile au sens premier), mais pourtant elle génère une telle crainte pour un éventuel pays agresseur que celle-ci justifie son existence dans notre arsenal.
Avoir un Rafale furtif, ce n'est pas ça qui va décourager les Talibans... D'où une vraie inutilité actuelle.

P't'être que finalement, c'est tout betêment parce qu'on ne sait pas faire d'avions furtifs... rendant facile l'argument : ca ne sert à rien...


Il est certain que nous ne possédons pas l'expèrience des USA à propos de la furtivité, mais parce que nous avons fait le choix de ne pas nous y intéresser lors de la conception du Rafale.

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