Messagepar Ex-Imperator » 08 Septembre 2007, 15:19
Il y a quelques mois, j'ai fait de longues recherches sur un projet allemand datant de la fin de la SGM. Ce projet allemand prévoyait la mise en service d'un char lourd dit "croiseur de terre" destiné à arrêter l'avance soviétique sur le front de l'Est.
Aujourd'hui, j'aimerais vous faire partager mon travail afin de vous poser une simple question:
Est ce qu'un tel véhicule aurait eu une réelle valeur militaire durant la période de la Seconde Guerre mondiale ??? Et aujourd'hui ??? Je me doute de la réponse mais je pense qu'il serait intéressant d'en discuter...

Historique:
Le 23 juin de 1942, le ministère de l'armement, qui était responsable de la production des U-Boots, suggéra le développement d'un char de 1000 tonnes. Ceci afin de satisfaire le désir exprimé par Adolf Hitler de produire un char lourd devant surpasser le MAUS en terme de puissance de feu. Le projet fut appeler Krupp P-1000 (Ratte - rat). Ce « croiseur de terre » devait mesurer 35 mètres de long, 14 mètres de large et 11 mètres de haut. Pour propulser un tel vaisseau, on pensa à deux diesels de marine MAN V12Z32/44 de 24 cylindres développant chacun 8500ch ou huit diesels de marine Daimler-Benz MB501 à 20 cylindres développant chacun 2000ch. Ces derniers étant utilisés jusqu'alors dans les sous-marins allemands. Selon les calculs, cela lui permettrait de voyager à la vitesse maximum de 40km/h. Le P-1000 devait pouvoir être armé avec toute une variété d'armes avec au choix: une tourelle de deux canons de 280mm (canons utilisés par les cuirassés Scharnhorst et de Gneisenau), ou un canon de 128mm, et un feu anti-aérien de 44 canons de tous calibres. En plus du P-1000, en décembre 1942, Krupp créa un autre projet, le P-1500. Ayant un blindage frontal de 250mm d'épaisseur et devant être armé d'un mortier de 800mm et probablement de deux canons d'artillerie de 150mm. Le P-1500 serait actionné par deux ou quatre moteurs diesel submersibles, il devait être doté d'un blindage frontal de 250mm et être armé du mortier de 800mm "Dora" ou deux pièces d'artillerie de 150mm. Mais au début de l'année 1943, Albert Speer décommanda les deux projets. La tourelle du prototype du P-1000, étant déjà construite, fini comme batterie côtière (Batterie Oerlander) près de Trondheim, en Norvège.

Caractéristiques du P 1000 (avec parfoit la comparaison avec le Maus) :

Poids: 900000 à 1000000 kg ( Maus: 188000 kg)
Equipage: Inconnu
Moteur: 8 moteurs
Vitesse: sur route: 40 km/h (Maus: 13 à 20 km/h)
sur route de campagne: Inconnu
Longueur: 35 m (Maus: 10 m)
Largeur: 14 m (Maus: 3.67 m)
Hauteur: 11 m (Maus: 3.63)
Armement: 2 canons de 280mm
1 canon de 128mm
8 canons AA de 20mm
2 canons AA de 15mm


Le P-1000

Le P-1000 au combat selon sa taille prévu par les concepteurs

Le P-1500

Le P-1500 (2)

Estimation de la taille d'un obus du canon d'un P-1500


Selon mes estimations, le P-1000, tout comme le P-1500, auraient eu plus de défauts que de qualités... A savoir:

Qualités:
-Puissance de feu
-Blindage
-Invincibilité face à leurs homologues ennemis

Défauts:
-Vitesse trés faible
-Consommation en carburant trés élevé
-Dimensions et poid trop imporants rendant trés difficile voir impossible ses déplacements
-Sacrifices financier et industriel trés lourds
-Trés vulnérables face à l'aviation

Messagepar Ex-pétaf » 08 Septembre 2007, 17:01
J'ai retrouvé un petit livre sur les Panzer de 1939 à 1945 que j'avais acheté il y a un certain temps (éditions Bellona). Ils parlent un tout petit peu du P 1500 parmis les projets plus ou moins réalistes que les Allemands avaient étudiés durant la 2ème GM.
A mon avis un tel engin aurait été très difficile à mettre en oeuvre et à transporter (vu la largeur). En arrière du champ de bataille, s'il y était arrivé, il aurait été une cible de premier choix. Si le blindage frontal prévu de 250 mm le protégeait de la grande majorité des projectiles, le dessus est toujours plus vulnérable (ainsi que le plancher). La mobilité de la bête aurait été quelque chose à voir .
Pour moi, il est à ranger à côté de tous les prototypes ou projets Allemands qui n'auraient pas donnés grand chose à part une grosse déception s'ils avaient étés construits.
La limite est le Tigre royal qui avait quand même des problèmes mécaniques non négligeables, le Maus est déjà extraordinaire pour l'époque mais assez irréaliste pour aller au combat en 1944.
En comparatif, on peut prendre le Jagdtiger qui avait 1 seul canon de 128 mm. Il a été construit en quelques dizaines d'exemplaires et n'était pas du tout la panacée malgré une masse nettement plus faible (71,7 t). Il a souffert des problèmes de transport et du manque de fiabilité de la mécanique et n'a pas donné entière satisfaction; au mieux on peut le considérer comme un bunker mobile. Le P 1500 aurait été un super bunker mobile mais pas invulnérable, car pour le mettre en oeuvre au combat il faut assurer autour de lui et en 1944-1945 la maitrise du champ de bataille n'était plus du côté Allemand.

Messagepar Ex-Pit » 08 Septembre 2007, 17:07
Imperator a écrit:Défauts:
Dimensions et poid trop importants rendant trés difficile voir impossible ses déplacements

Il n'aurait pas bouger d'un pouce ! Il ne serait meme pas sorti de son hangard de construction !

Messagepar Ex-Imperator » 08 Septembre 2007, 17:18
Ca c'est sur ! Il n'aurait pas bouger d'un pouce !
Il aurait ecrasé sous son propre poids.


A mon avis un tel engin aurait été très difficile à mettre en oeuvre et à transporter (vu la largeur).


Il n'aurait pu emprunter aucun pont, ni même être transporté par train... Ne parlons pas non plus de la consommation en carburant.


En arrière du champ de bataille, s'il y était arrivé, il aurait été une cible de premier choix. Si le blindage frontal prévu de 250 mm le protégeait de la grande majorité des projectiles, le dessus est toujours plus vulnérable (ainsi que le plancher).


L'aviation alliée aurait fait un carton...


Pour moi, il est à ranger à côté de tous les prototypes ou projets Allemands qui n'auraient pas donnés grand chose à part une grosse déception s'ils avaient étés construits.


Tout à fait d'accord...


J'ai du mal à croire que les chiffres enoncés soient corrects. Il y a un binz' quelque part. Ou alors, il s'agit d'un gros fake... Un engin motorisé d'un million de tonnes n'est tout bonnement pas concevable, ne serait ce que sur papier.
Il n'aurait pas bouger d'un pouce ! Il ne serait meme pas sorti de son hangard de construction !
Il aurait immédiatement été ecrasé sous son propre poids - durant sa construction même... Un million de tonne, c'est 100 tours Eiffel, 1 780 airbus A380...


Attention, il ne devait pas peser un million de tonnes mais un million de kg...

Messagepar Ex-Pit » 08 Septembre 2007, 17:22
Un peu plus d'info sur ce projet :
"En juin de 1942, les rêves mégalomaniaques des ingénieurs allemands atteignirent des sommets avec la proposition d'un bureau à charge des U-Boots d'un char de 1000 tonnes ! Adolf Hitler fut intéressé et mis Krupp sur le projet. Krupp proposa le P1000 ou Ratte (Rat) qui était un croiseur terrestre de 35m de long, 14m de large et 11m de haut ! Le P1000 devait utilisé 2 jeux de 3 chenilles de 1200mm (3600mm) semblables à ceux des excavateurs dans les mines. Pour propulser un tel vaisseau, on pensa à deux diesels de marine MAN V12Z32/44 de 24 cylindres développant chacun 8500ch ou huit diesels de marine Daimler-Benz MB501 à 20 cylindres développant chacun 2000ch. Ces groupes moteur devait permettre au P1000 d'atteindre tout de même les 40km/h. Le P1000 devait être armé de différentes armes telles que deux 280mm (mêmes armes que celles utilisés par les croiseurs Scharnhorst et Gneisenau), un canon 128mm, huit canons de 20mm Flak 38 ou encore deux 15mm Mauser MG 151/15. "

Source

Messagepar Ex-Imperator » 08 Septembre 2007, 17:26
Pit a écrit:On dirait typiquement un projet d'industriel et non de militaire... :mrgreen:


Pour tout dire, c'est une idée de Hitler en personne !!! Ce qui explique beaucoup de choses... Bien entendu, les militaires (avec Gudérian en tete) étaient contre ce projet qui était tout à fait irréaliste. L'engin n'aurait selon moi aucune valeur militaire et l'industrie allemande n'avait tout simplement pas la capacité de le produire.

Messagepar Clansman » 08 Septembre 2007, 18:55
Je me demande même si la croûte terrestre aurait résisté... :mrgreen:

Non sérieux, on dirait un truc droit sorti d'une BD ou d'un jeu vidéo...

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Messagepar Guns » 08 Septembre 2007, 19:01
En tout cas, c'étaient de superbes cibles pour les avions. Le pilote qui les loupait au premier passage devait être borgne ou manchot... :mrgreen:

Messagepar Vigi » 08 Septembre 2007, 21:54
Guns a écrit:En tout cas, c'étaient de superbes cibles pour les avions. Le pilote qui les loupait au premier passage devait être borgne ou manchot... :mrgreen:


Bah!
Meme les deux défauts cummullé, il aurait quand meme payé la tournée à toute l'escadrille au retour de mission :mrgreen:


J'avais vaguement lu un truc sur ce projet une fois, en plus, les Allemands n'ont pas eu beaucoup de succès avec leur super obusier (Karl...), Sébastopol je crois et c'est à peu près tout.
Donc dans la mesure où, comme Pit le fait remarqué, l'engin serait sorti de son hangar, quel aurait été son utilité sur le champ de bataille avec d'aussi gros calibre...d'autant que la cadence de tir devait pas etre énorme?
-surtout qu'à l'époque, la conduite de tir gyrostabilisé était pas au top point de vue développement :mrgreen: -

Messagepar Ex-sparow2 » 09 Septembre 2007, 10:40
Le coût financier de production d'un tel monstre n'aurait pu se faire qu'avec de nombreux sacrifices...
- construction d'usines de production
- détournement des matières premières et du combustible
- main d'oeuvre.

Ce projet s'il avait été réalisé aurait coûté très cher sans pour autant être sûr d'apporter la réussite. On sent qu'il s'agit d'une idée d'Hitler lui-même (de même que celle de garder le me262 comme bombardier!).

Messagepar Ex-Imperator » 09 Septembre 2007, 11:36
Donc dans la mesure où, comme Pit le fait remarqué, l'engin serait sorti de son hangar, quel aurait été son utilité sur le champ de bataille avec d'aussi gros calibre...d'autant que la cadence de tir devait pas etre énorme?


La cadence de tir était celle d'un cuirassé en mer dans la mesure ou les canons étaient du meme type que ceux utilisés par le Sharnhorst.


Le coût financier de production d'un tel monstre n'aurait pu se faire qu'avec de nombreux sacrifices...
- construction d'usines de production
- détournement des matières premières et du combustible
- main d'oeuvre.


D'autant plus qu'à cette époque, l'Allemagne manquait cruellement matières premières et de combustible...

Messagepar d9pouces » 10 Septembre 2007, 11:47
Ce projet fait vraiment fantasme de mégalomane, je trouve (ça irait bien dans un film de science-fiction avec un maître du monde complètement dingue qui veut avoir la plus grosse arme du monde)
quoi ? c'est pas de la science-fiction ?

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Ex-redflag » 10 Septembre 2007, 15:34
moi, j'aimerais voir le camouflage prévu.... :lol:

combien de personnes auraient été affectées à ce monstre?

j'espère qu'ils n'avaient pas prévu de chenilles en alu, il parait que ça supporte mal le poids .......(leclerc, vous avez dits leclerc....) :lol:

Messagepar Ex-Imperator » 10 Septembre 2007, 15:51
d9pouces a écrit:Ce projet fait vraiment fantasme de mégalomane, je trouve (ça irait bien dans un film de science-fiction avec un maître du monde complètement dingue qui veut avoir la plus grosse arme du monde)
quoi ? c'est pas de la science-fiction ?


Ce n'est pas pourtant pas de la science fiction... Du moins, ce ne l'était pas pour Hitler et ses amis.


combien de personnes auraient été affectées à ce monstre?


Je ne sais pas... Je dirais une trentaine.

Messagepar Ex-Faun » 12 Septembre 2007, 06:19
en 45, la concentration de canons russes sur berlin fut de 1000 Bouches a feux par KM carré... et ce chiffre ne prend pas en compte les mortiers qui allaient du 80mm au 320 mm (une torpille de mortier de 120 équivaux à un obus de 155 en terme de pouvoir destructeur)

je pense qu'aussi tôt sortis de l'attelier, avant même qu'un avion décolle, les servants aurais eus le choix entre rotire a coups d'orgues de staline ou disparaitre sous un déluge d'obus de 155 mm bref a défault de le détruire les russes l'aurais literralement enterré dans un cratère géant ! :lol:

mais bon ça pourrais être fun de creer le monstre virtuellement et de l'intégrer dans un chtit wargames ! juste pour le plaisir de voir son explosion à l'écrant... :(

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