Lutte antiterroriste et défense aérienne

  • Mille excuses, mais je ne pense pas avoir tapé sur qui que ce soit.
    Quand à l'invasion de l'Iraq à la quelle tu fais allusion, tu sais très bien que la lutte contre le terrorisme n'était qu'un pale prétexte auquel personne n'a cru à part le peuple américain traumatisé par le 11 septembre.
    On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.J-M Saget
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  • Sharky 125 a écrit

    Mille excuses, mais je ne pense pas avoir tapé sur qui que ce soit.

    Je parlais de façon générale, et de nouveau je ne te visais pas spécifiquement (sois-en sur).

    A la relecture, je ne peux pas m'empêcher de trouver ta première réponse inutilement agressive sur la forme, mais bon je pense qu'il n'y a pas de polémique de fond.

    Simplement, ça me semblait utile de le préciser, car il est de notoriété admise que ce type de sujet peut vite déraper.

    Je rejoins donc D9 et Clans, sur la nécessité d'être vigilant dans la tenue de ce débat, (potentiellement sensible s'il en est).

    {Décidément, nous avons quelques soucis de communication}.

    Sharky 125 a écrit

    Quand à l'invasion de l'Iraq à la quelle tu fais allusion, tu sais très bien que la lutte contre le terrorisme n'était qu'un pale prétexte auquel personne n'a cru à part le peuple américain traumatisé par le 11 septembre.

    Je visais aussi le fiasco Afghan.

    Pour l'Irak, ça avait beau être un prétexte, le résultat est accablant :

    - sous Saddam Hussein dont le régime sanguinaire était plus que contestable (et dont je soutenais le renversement), Al Qaïda et ses affidés étaient totalement absents d'Irak.

    - A présent, non seulement le pays est caractérisé par un désordre indescriptible, ponctué d'attentats violents et meurtriers, gouverné par un régime corrompu et tout aussi contesté dans ses pratiques (ex : arrestations arbitraires et tortures, etc.), mais de surcroît c'est devenu un sanctuaire pour groupes terroristes islamistes.

    Sans parler de l'affrontement entre factions religieuses, sunnites contre chiites, musulmans contre chrétiens, l'Irak majoritaire contre les Kurdes, etc.

    Aussi, ce que je voulais dire, c'est que prétexte ou pas, je me méfie des discours mentionnant des termes tels que "guerre préventive" ou "terroriser les terroristes".

    Je le redis : je ne te visais pas nommément, j'ai entendu bon nombre d'hommes politiques (américains) user de telles expressions, et très franchement après le fiasco irakien, et celui d'Afghanistan, je suis tenté de répondre =>

    Agir et frapper fort, pourquoi pas, mais prudence tout de même :!: :)

    Pour ma part, je serais déjà pour accentuer notablement les efforts en matière de renseignement, parfois très lacunaire (je vise surtout celui des américains, prompts à dégainer les drones armés de missiles Hellfire, sur des cibles parfois vaguement identifiées).
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Allez, tout cela n'est pas grave. :)

    Concernant l'Irak 2003, le prétexte était plus exactement la présence d'ADM, présence dont je doutais fortement à l'époque (les liens avec Al Qaida venant se greffer après, et j'y croyais encore moins). Et il fallait se douter que ça allait mettre la région à feu et à sang. C'est pour cela que Bush Senior voulait s'en tenir à la libération du Koweït en 1991, et il me semble pas qu'il ait soutenu son fiston.

    Le concept même de guerre préventive est dangereux et ouvre une boîte de Pandore : demain, ce sera la Chine qui usera de ce prétexte pour envahir Taïwan, ou la Corée du Nord qui balancera une bombe nuc sur la Corée du Sud… Vous me direz que l'offensive israélienne de 1967 était une guerre préventive, et c'est vrai.

    Je pense aussi que le premier travail, c'est du renseignement. Agir et frapper, oui, mais à bon escient. Et ces drones armés me posent un sacré problème.
    Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice… et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).>> N'oubliez pas de lire et de relire le Réglement du forum>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Je ne suis vraiment pas sur que ce principe de "frappes ciblees" employees par les americains en A-stan et au Pakistan, mais aussi par les israeliens depuis plusieurs dizaines d'annees, soit vraiment efficace.

    Ca fait des annees qu'Israel en use. Peut-on dire qu'aujourd'hui les Hamas et Hezbollah sont plus faibles qu'il y a 20 ans? J'en doute fort.
    De meme pour les talibans. OK, ils sont affaiblis par rapport a 2001, c'est indeniable. Mais entre l'occupation militaire de l'A-stan par les forces US/OTAN, l'aide civile a la population, les efforts de l'ANA, qui peut vraiment dire que l'affaiblissement d'Al Qaeda est du a ces frappes ciblees? Et si l'organisation Al Qaida est effectivement affaiblie, qui peut dire que le terrorisme islamique en general n'est pas renforce?

    A tout le moins, l'efficacite de ces frappes n'est pas prouvee. Au pire, en soulevant la population contre nous, elles sont peut-etre contre-productives.
    Et puis pour finir, comme je le disais plus haut, quand un gouvernement commence a avoir le droit d'enfreindre la loi selon son bon plaisir au nom de la lutte contre le terrorisme, qui peut vraiment savoir ou ca va s'arreter?
    "En temps de paix, le kamikaze n'a plus de raison de sauter sur quoi que ce soit d'inflammable. Il s'étiole. Le suicide était le seul but de son existence : maintenant qu'il n'a plus de raison de mourir, il n'a plus de raison de vivre.Heureusement, il est possible d'aider le kamikaze à en finir en déclenchant en lui cette irrépressible envie d'exploser sur l'ennemi qui lui valut naguère son immense prestige auprès des gonzesses. Comment? C'est simple : il suffit d'imiter le cri du porte-avions. Regardez bien. Pout, pout, pout, ….Kamikaze : Banzaï !Etonnant, non?"Desproges
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  • Paxwax a écrit

    Je ne suis vraiment pas sur que ce principe de "frappes ciblees" employees par les americains en A-stan et au Pakistan, mais aussi par les israeliens depuis plusieurs dizaines d'annees, soit vraiment efficace.

    Tout à fait d'accord avec toi, je pense que ça doit être manié avec beaucoup de précautions parce que les dommages collatéraux crée les ennemis de demain plus rapidement que les frappes ciblées les éliminent.

    Paxwax a écrit

    De meme pour les talibans. OK, ils sont affaiblis par rapport a 2001, c'est indeniable. Mais entre l'occupation militaire de l'A-stan par les forces US/OTAN, l'aide civile a la population, les efforts de l'ANA, qui peut vraiment dire que l'affaiblissement d'Al Qaeda est du a ces frappes ciblees? Et si l'organisation Al Qaida est effectivement affaiblie, qui peut dire que le terrorisme islamique en general n'est pas renforce?

    je mettrai un petit bémol, il y a une différence à faire entre Talibans et Al Qaida. En tout cas, pour les premiers, il est finalement admis qu'il faudra entrer dans un processus politique avec eux ce que fait Karzaï et mais les américains ont finis par s'y plier (par le biais du Quatar qui fait l'entremeteur). Pour Al Qaida, il n'y a pas de discussions. Dans le prolongement je dirai que si Al Qaida a été indéniablement affaiblie dans la dernière décennie, ce n'est pas le cas des Talibans et le bilan de l'Afghanistan est là tous les jours pour nous le prouver. :shock:
    J'y suis j'y reste (MacMahon)
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  • Clansman a écrit

    Concernant l'Irak 2003, le prétexte était plus exactement la présence d'ADM, présence dont je doutais fortement à l'époque (les liens avec Al Qaida venant se greffer après, et j'y croyais encore moins). Et il fallait se douter que ça allait mettre la région à feu et à sang. C'est pour cela que Bush Senior voulait s'en tenir à la libération du Koweït en 1991, et il me semble pas qu'il ait soutenu son fiston.

    C'est en effet cela.

    Je me plais à rappeler que le Secrétaire à la Défense de George H.W Bush, un certain Dick Cheney, avait alors fait le tour des médias US pour expliquer et justifier la position du gouvernement US, consistant à libérer le Koweït sans aller déloger le dictateur Saddam Hussein.

    Le tout en insistant sur les risques de violences chroniques et d'insurrection d'une partie du pays.

    Exactement ce qui s'est passé plus d'une décennie plus tard, lors de l'invasion de l'Irak par les États-Unis, invasion dont l'un des plus grands promoteurs et architectes fut un certain Cheney Dick, Vice-Président de George W.Bush …

    Tout le monde change, ou tout du moins, tout le monde peut changer.

    Clansman a écrit

    Le concept même de guerre préventive est dangereux et ouvre une boîte de Pandore : demain, ce sera la Chine qui usera de ce prétexte pour envahir Taïwan, ou la Corée du Nord qui balancera une bombe nuc sur la Corée du Sud… Vous me direz que l'offensive israélienne de 1967 était une guerre préventive, et c'est vrai.

    Il n'empêche que tes exemples sont biens choisis, et qu'ils risquent effectivement d'être une réalité, tant la Chine montre les muscles.

    Clansman a écrit

    Je pense aussi que le premier travail, c'est du renseignement. Agir et frapper, oui, mais à bon escient. Et ces drones armés me posent un sacré problème.

    Je suis d'accord avec toi sur le rôle du renseignement, par contre du coup je n'ai pas de problème avec les drones armés, tant que le renseignement a bien fait le boulot en amont.

    C'est bien souvent là où le bas blesse pour le moment.


    Paxwax a écrit

    Je ne suis vraiment pas sur que ce principe de "frappes ciblees" employees par les americains en A-stan et au Pakistan, mais aussi par les israeliens depuis plusieurs dizaines d'annees, soit vraiment efficace.

    Ca fait des annees qu'Israel en use. Peut-on dire qu'aujourd'hui les Hamas et Hezbollah sont plus faibles qu'il y a 20 ans? J'en doute fort.
    De meme pour les talibans. OK, ils sont affaiblis par rapport a 2001, c'est indeniable. Mais entre l'occupation militaire de l'A-stan par les forces US/OTAN, l'aide civile a la population, les efforts de l'ANA, qui peut vraiment dire que l'affaiblissement d'Al Qaeda est du a ces frappes ciblees?


    A mon avis, les frappes ciblées peuvent être une bonne chose.

    Le problème, c'est que souvent les forces frappantes commettent bévues sur bévues par ailleurs.

    - En Afghanistan, les Américains étaient populaires courant 2002 jusque vers 2003, après cela s'est très sensiblement et rapidement dégradé, pour les raisons suivantes :

    * bavures incessantes avec morts violentes de civils innocents,

    * perquisitions brutales et menées sans discernement,
    * arrestations abusives de civils + emprisonnements de la même nature,

    {sur ces deux points, les Taliban ont été très malins, en menant notamment des opérations de dénonciations anonymes et fausses, engendrant l'arrivée de la cavalerie US et des perquisitions, arrestations, emprisonnements de civils à tort et à travers }.

    * soutient d'un régime corrompu, le régime Karzaï.

    J'arrête là, mais on peut trouver plein d'autres raisons.

    - Concernant les Israéliens, le problème est du même acabit :

    * refus obstiné d'une solution à deux États,
    * poursuite envers et contre tout de la colonisation sur les territoires Palestiniens,
    * bavures impossibles à compter,
    * oppression de l'ensemble du peuple Palestinien,
    * asphyxie financière de l'autorité Palestinienne avec rétentions des taxes douanières - etc.,
    * détentions parfois contestables de milliers de Palestiniens,

    J'arrête là aussi, mais bon vous saisissez le problème.

    Lorsque l'on fait régner l'injustice, et que la force brute et injuste prévaut sur la liberté, et les droits les plus élémentaires, il est bien évident que des frappes ciblées sont tout bonnement vouées à l'échec dans ces conditions précises.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Je suis d'accord avec toi sur le rôle du renseignement, par contre du coup je n'ai pas de problème avec les drones armés, tant que le renseignement a bien fait le boulot en amont.

    C'est bien souvent là où le bas blesse pour le moment.

    Dans la plupart des cas le renseignement est toujours bon, après c'est l'analyse et l'interprétation du renseignement qui fait qu'on est bon ou qu'on se plante. Il y a ceux qui collectent les renseignements et ceux qui décident de son utilisation finale.
    On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.J-M Saget
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  • Sharky 125 a écrit

    Je suis d'accord avec toi sur le rôle du renseignement, par contre du coup je n'ai pas de problème avec les drones armés, tant que le renseignement a bien fait le boulot en amont.

    C'est bien souvent là où le bas blesse pour le moment.

    Dans la plupart des cas le renseignement est toujours bon, après c'est l'analyse et l'interprétation du renseignement qui fait qu'on est bon ou qu'on se plante. Il y a ceux qui collectent les renseignements et ceux qui décident de son utilisation finale.

    et surtout, entre les deux, il y a différents "filtres" qui s'appelent, entre autres "hiérarchies" et "logiques d'institutions" et qui ont parfois des intérets très spécifiques, qui tiennent plus à des luttes internes de pouvoir qu'à des objectifs de protection ou de défense …….
    l'analyse de l'incroyable fiasco des services de renseignement américains avant le 11 septembre en est une illustration …. :tsss:
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  • Sharky 125 a écrit

    Je suis d'accord avec toi sur le rôle du renseignement, par contre du coup je n'ai pas de problème avec les drones armés, tant que le renseignement a bien fait le boulot en amont.

    C'est bien souvent là où le bas blesse pour le moment.

    Dans la plupart des cas le renseignement est toujours bon, après c'est l'analyse et l'interprétation du renseignement qui fait qu'on est bon ou qu'on se plante. Il y a ceux qui collectent les renseignements et ceux qui décident de son utilisation finale.

    Je ne sais pas.

    Je suis encore surpris de caractère grossier de certaines erreurs de frappes de drones, notamment au Pakistan.

    Confondre une assemblée de civils assistant avec un groupe d'islamistes, ça fait tâche dans le décor.

    Si le renseignement initial était peut-être bon (i.e: présence d'un groupe terroriste sur la zone ciblée), il y aurait eu matière à le compléter à mon avis.

    Toujours est-il que le groupe islamiste n'avait pas été touché, et que les civils touchés sont allés au cimetière pour la plupart.


    JFF a écrit

    et surtout, entre les deux, il y a différents "filtres" qui s'appelent, entre autres "hiérarchies" et "logiques d'institutions" et qui ont parfois des intérets très spécifiques, qui tiennent plus à des luttes internes de pouvoir qu'à des objectifs de protection ou de défense …….
    l'analyse de l'incroyable fiasco des services de renseignement américains avant le 11 septembre en est une illustration …. :tsss:

    Encore que les services de renseignement US (tant la CIA, la NSA, que FBI) avaient bien pointé la volonté d'Al Qaida de frapper des sites avec des avions de ligne détournés, cf. le fameux mémo du 06 août 2001, porté à l'attention des responsables du gouvernement US.

    Le très peu souple Attorney General de l'époque, John Ashcroft, n'y a guère prêté une grande attention, pas plus que le Président du Texas … euh je veux dire le Président US GW Bush ( :mrgreen: ), trop occupé sans doute à pêcher et à couper des arbres dans son ranch du Texas.

    Le manque de coordination, de coopération et de communication entre agences, aura débouché sur un désastre.

    Nous aurons pu noter également le manque de préparation manifeste des éléments aériens des gardes nationales.

    Cela a bien changé depuis avec les missions de l'opération Noble Eagle, mais d'après ce que j'avais pu lire, le cloisonnement entre agences petites et grandes, était toujours une réalité.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Nous aurons pu noter également le manque de préparation manifeste des éléments aériens des gardes nationales.

    dans n'importe quelle pays la surprise aurait-été totale.
    il s'agissait d'un nouveau type d'attentat.

    en 1994 lors de la prise d'otage de l'airbus, ce n'est que lorsque l'appareil a atterri à marseille que l'on fut informé de l'objectif réel des preneurs d'otages, à savoir explosé l'avion au dessus de paris.

    et si l'appareil avait continué sans se soucier de l'avis du contrôleur aérien….étions-nous préparé à cela nous aussi? :interr:

    depuis la fin des alertes pour contrer les bombardiers soviétiques, je crois que la pression avait été relâchée au niveau police du ciel. :interr:
    les pilotes de chasse font du bruit.les pilotes de bombardiers font l'histoire.ex-AMN 3700 messages 1 janvier 2006
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  • little boy a écrit

    Nous aurons pu noter également le manque de préparation manifeste des éléments aériens des gardes nationales.

    dans n'importe quelle pays la surprise aurait-été totale.
    il s'agissait d'un nouveau type d'attentat.

    en 1994 lors de la prise d'otage de l'airbus, ce n'est que lorsque l'appareil a atterri à marseille que l'on fut informé de l'objectif réel des preneurs d'otages, à savoir explosé l'avion au dessus de paris.

    Décembre 1994, en effet.

    C'était de mémoire un crash contre la Tour Eiffel qui était projeté.

    1994 - 2001, soit 7 ans d'écart tout de même.

    Il est donc possible de considérer que le gouvernement américain n'a pas été très prévoyant, d'autant que le site du World Trade Center avait déjà été visé par un attentat en 1993.

    Bon évidemment, s'agissant de l'administration Bush, il n'y avait pas grand chose à en attendre, puisque le but initial de ce gouvernement était de réduire au maximum la taille du gouvernement fédéral et d'assécher les fonds en émanant reversés au états fédérés pour diverses missions.

    Un exemple frappant aura été la diminution drastique de la part d'argent fédéral versé à l'état de Louisiane pour entretenir les digues situées autour de la Nouvelle-Orléans.

    Après le 11 septembre 2001, la participation fédérale a encore été réduite, l'argent étant réaffecté à la lutte contre le terrorisme…

    … un résultat brillant :mrgreen: .

    Il était aussi prévu de replier les missions des forces US dans le seul intérêt des États-Unis et de rompre avec le rôle de gendarme du monde, mais le 11 septembre 2001 en a décidé autrement.

    little boy a écrit

    et si l'appareil avait continué sans se soucier de l'avis du contrôleur aérien….étions-nous préparé à cela nous aussi? :interr:

    En 1994, je crois bien que nous n'étions pas si bien préparés que cela.

    J'espère que ça a changé depuis.

    little boy a écrit

    depuis la fin des alertes pour contrer les bombardiers soviétiques, je crois que la pression avait été relâchée au niveau police du ciel. :interr:

    Je suis d'accord avec toi, il y a eu du laisser-aller.

    Espérons que les leçons auront été tirées.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Je suis d'accord avec toi, il y a eu du laisser-aller.Espérons que les leçons auront été tirées.

    En matière de police du ciel, il ne faut pas généraliser des conclusions sur un ou deux faits à grand spectacle parus dans les média, les interventions sont quasi quotidiennes, mais ne font pas l'objet communications à la presse. Des leçons en on bien été tirées, de nouvelles procédures ont vu le jour, mais les terroristes eux aussi savent inonver en permanence.

    en 1994 lors de la prise d'otage de l'airbus, ce n'est que lorsque l'appareil a atterri à marseille que l'on fut informé de l'objectif réel des preneurs d'otages, à savoir explosé l'avion au dessus de paris.

    Pour ce qui est de l'airbus d'Air France en 94, on peut émettre des si et des mais, mais la conclusion n'a pas été en faveur des terroristes. C'est la seule chose qui compte.
    On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.J-M Saget
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  • Sharky 125 a écrit

    Je suis d'accord avec toi, il y a eu du laisser-aller.

    Espérons que les leçons auront été tirées.

    En matière de police du ciel, il ne faut pas généraliser des conclusions sur un ou deux faits à grand spectacle parus dans les média, les interventions sont quasi quotidiennes, mais ne font pas l'objet communications à la presse.

    Un ou deux faits à grand spectacle ?!

    Tu ne parles pas du 11 septembre 2001 quand même ? :bonnet: :ange:

    Sérieusement, pour ma part et concernant le 11.09.2001 justement, la police du ciel américaine a été plus que défaillante.

    45 minutes entre les détournements et les crashs, alors que le suivi radar des appareils était là, c'est quand même un gros échec.

    Je sais bien que l'art est difficile et la critique facile, mais factuellement si les avions détournés avaient été abattus, plusieurs milliers de vie (essentiellement de civils de surcroît) auraient été épargnées ce jour là.


    Sharky 125 a écrit

    Pour ce qui est de l'airbus d'Air France en 94, on peut émettre des si et des mais, mais la conclusion n'a pas été en faveur des terroristes. C'est la seule chose qui compte.

    En effet, c'est bien l'essentiel par ailleurs.

    Il y a eu tout de même de quoi frémir.

    Pour le 11 septembre 2001, c'est le contraire, la conclusion a été en faveur des terroristes, et le ratage a été spectaculaire pour le gouvernement US.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Pour moi le 11/09 n'est pas un événement de référence, sans aller jusqu'à la théorie du complot, il y a tout de même trop de zones d'ombres en amont de l'évènement. Et puis restons en France, c'est de chez nous que je parle, j'ai un peu côtoyé ce milieu de la DA, mais pas aux USA.
    On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.J-M Saget
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  • Sharky 125 a écrit

    Je suis d'accord avec toi, il y a eu du laisser-aller.Espérons que les leçons auront été tirées.

    En matière de police du ciel, il ne faut pas généraliser des conclusions sur un ou deux faits à grand spectacle parus dans les média, les interventions sont quasi quotidiennes, mais ne font pas l'objet communications à la presse. Des leçons en on bien été tirées, de nouvelles procédures ont vu le jour, mais les terroristes eux aussi savent inonver en permanence.

    en 1994 lors de la prise d'otage de l'airbus, ce n'est que lorsque l'appareil a atterri à marseille que l'on fut informé de l'objectif réel des preneurs d'otages, à savoir explosé l'avion au dessus de paris.

    Pour ce qui est de l'airbus d'Air France en 94, on peut émettre des si et des mais, mais la conclusion n'a pas été en faveur des terroristes. C'est la seule chose qui compte.

    tout à fait, c'est pour cela que des ordres strictes avaient-été donnés en ce sens pour que l'appareil ne bouge pas et ceux par n'importe quels moyens.

    c'est vrai aussi que le soucis de la défense nationale a toujours été plus ou moins important.
    les attentats du 11/09 ont modifié cette doctrine par le fait que les frontières ne constituaient plus forcement la priorité, mais que des sites situés sur le territoire nationale pouvaient être atteint. :journal:

    très bon document sur la DA en france depuis sa création:
    http://www.anatc-tnb.fr/memoire/UnePetiteHistoireDeLaDA.pdf




    mais les terroristes eux aussi savent inonver en permanence.

    qui possède le coup d'avance? :roll:

    doit-on s'attendre un de nouveaux types d'attentats et prendre des mesures après cela ou bien anticipons-nous (RNBC…) pour se préparer (ou pas assez car la folie de l'homme est sans limite).

    vaste débat. :interr:
    les pilotes de chasse font du bruit.les pilotes de bombardiers font l'histoire.ex-AMN 3700 messages 1 janvier 2006
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