Messagepar Jericho » 04 Novembre 2011, 09:13
Je me souviens d'avoir lu un article, en 1989-1990, sur les forces spéciales russes combattant la mafia, c'était: "Les deux yeux pour un oeil, la machoire pour une dent!" ça m'avait bien impressionné, à l'époque!

Je me souviens bien, ça devait être mon deuxième New Look que j'achetais.
Le premier étant avec un article sur l'héroïne et sa purification, c'était limite pour une cause professionnelle que je l'avais acheté... limite... :bonnet:

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

Une belle et bonne raclée comme on aime par ici!
Messagepar Sharky 125 » 04 Novembre 2011, 09:48
Ils avaienr déjà appliqué la méthode au Liban dans les années 80. Quand les pays occidentaux négociaient avec le hezbollah la libération de leurs journalistes durant des mois, eux mettaient un cadavre hezbollah dans le coffre d'une voiture et garaient la voiture devant le siège du même hezbollah. Leurs otages ne le sont pas restés longtemps.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar Paxwax » 05 Novembre 2011, 02:30
Sharky 125 a écrit:Eux ils l'ont compris et le mettent en oeuvre.

Oui, les commandos ont coulé le bateau pirate ship avec les pirates et sans aucun procès, avocats, etc . Ils ont utilisé les lois anti pirates des 18ème et 19ème siècles où le capitaine du bateau de secours a le droit de décider quoi faire avec les pirates . D'habitude, ils étaient pendus .
Conclusion: Je pense qu'à partir d'aujourd'hui les bateaux Russes ne seront plus des cibles pour les pirates Somaliens .
Vidéo: http://true-turtle.livejournal.com/85315.html


Sauf que les pirates, à la fin, ne sont pas sur leur rafiot mais sur le navire russe. On reconnait, à l'endroit où ils sont menottés et détenus, le grillage et les chiffres de la plate-forme d'appontage de l'hélico. De plus, le treillis métallique qui compose le pont à l'endroit où ils sont assis est très différent de la résine blanche qui fait le pont du bateau des pirates.

Même les russes n'assassinent pas des prisonniers de sang froid et sous l’œil d'une caméra. Il arrive toutefois qu'ils "relachent" des pirates en haute mer sans le moindre instrument de navigation, afin de les laisser crever de faim. J'appelle ça de la barbarie, ce qui ne serait éventuellement (et encore) justifiable que si elle produisait des résultats efficaces. Les échecs russes à anéantir le terrorisme tchétchène, pour ne citer qu'un des nombreux exemples, me laissent penser que lesdits résultats ne sont guère meilleurs que ceux qu'on obtient en Occident (où on a quand même démantelé ETA ou l'IRA, par exemple, par des méthodes policières normales). Buter un pirate ou un terroriste ne sert qu'à dresser 10 des ses frères/amis/père/cousins contre nous, et finalement à se mettre à dos toute une génération. Il est sûr que ça ne découragera pas un homme qui a le choix entre tenter de gagner un million de dollars de rançon et vivre comme un roi, ou souffrir quotidiennement de la faim et des maladies.

Par ailleurs, le traitement réservé aux pirates par la marine française n'est pas tendre, comme les ravisseurs des marins du Ponant, du Carré d'As, et du Tanit l'ont appris en voyant certains des leurs se faire descendre sous leurs yeux par les commandos français. Quand aux survivants, ils croupissent dans des prisons françaises, lesquelles ne sont pas précisément réputées pour leur salubrité, sans personne parlant leur langue autour d'eux.

Je respecte bien sûr parfaitement ton point de vue, Sharky, mais je reste pour ma part convaincu que toute tentative de résoudre ce problème par des solutions simplistes échouera. La solution n'est pas noire ou blanche. Elle ne se fera pas en une semaine, et croire qu'on peut éradiquer la piraterie dans un pays ravagé par la famine et le fanatisme est complètement illusoire.

Des fous furieux comme Charles Taylor et ses truands, au Sierra Leone, avaient coutume de se droguer jusqu'aux yeux pour attaquer des positions imprenables sous des grêles de balles. Ce sont ces gens-là, à qui on voudrait faire peur? En montrant qu'on peut les tuer? La solution prendra des années. Elle passe par un gouvernement somalien viable, l'arrêt des famines dans le pays, des personnes faisant régner la loi (ou au moins une loi) et le recul de la pauvreté. Pour que les gens craignent d'enfreindre la loi, encore faut-il d'abord leur donner quelque chose à perdre.

"En temps de paix, le kamikaze n'a plus de raison de sauter sur quoi que ce soit d'inflammable. Il s'étiole. Le suicide était le seul but de son existence : maintenant qu'il n'a plus de raison de mourir, il n'a plus de raison de vivre.
Heureusement, il est possible d'aider le kamikaze à en finir en déclenchant en lui cette irrépressible envie d'exploser sur l'ennemi qui lui valut naguère son immense prestige auprès des gonzesses. Comment? C'est simple : il suffit d'imiter le cri du porte-avions. Regardez bien. Pout, pout, pout, ....

Kamikaze : Banzaï !

Etonnant, non?"

Desproges
Messagepar Clansman » 05 Novembre 2011, 08:20
Je respecte bien sûr parfaitement ton point de vue, Sharky, mais je reste pour ma part convaincu que toute tentative de résoudre ce problème par des solutions simplistes échouera. La solution n'est pas noire ou blanche. Elle ne se fera pas en une semaine, et croire qu'on peut éradiquer la piraterie dans un pays ravagé par la famine et le fanatisme est complètement illusoire.


Tout-à-fait d'accord avec ce point de vue. :)

Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice... et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).

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Messagepar Sharky 125 » 05 Novembre 2011, 08:50
Ce n'est pas forcément mon point de vu, bien qu'il soit différent du tien, je relate des faits parus dans le presse.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar PCmax » 05 Novembre 2011, 09:33
Je donne mon avis sur ce type d'intervention "à la russe".

Tout d'abord, nous n'avons pas la totalité de la vidéo et rien ne nous indique que les pirates n'aient pas été invités à regagner leur bateau avant l'explosion mais là... nous pourrions passer des heures à spéculer et nous ne le saurons jamais... mais je serais déçu si ça n'avait pas été la cas...

Paxwax, je respecte bien sûr ton point de vue et ton développement ci-dessus mais mon avis diverge du tien quand tu dis que ces gens là n'ont rien à perdre.

Certes, ces populations crèvent de faim et montent au piratage dans un but de survie...mais je ne pense pas que ce soit par fanatisme comme l'ont montré dans l'Histoire quelques pays acculés.
Leur acte, quelle qu'en soit la raison est comparable à du brigandage... ils attaquent pour piller et voler et je ne pense pas que leurs butins soit destinés exclusivement à régler leur problème de famine !

Les liquider au fur à mesure de leurs attaques a deux effets :
Le premier est déjà de diminuer leur nombre. Je ne pense pas que tous aient les moyens de passer au piratage si facilement que ça. Leur "flotte" s'épuisera bien un jour par manque de moyens...matériels et humains.

Le second est de faire l'exemple. Si leur but est de survivre (ou de mieux vivre), lorsqu'ils comprendront qu'au bout de leurs attaques il n'y a que la mort...faudra bien qu'ils réfléchissent et restent à quai... quels que soient leur problèmes ou leur condition.
Après, s'ils décident de poursuivre leurs actions, la mathématique fera le reste !

On ne changera pas le monde et encore moins dans ces régions.
Alors, désolé si j'ai un raisonnement un peu primaire, mais j'espère que l'action des Russes dans de tels cas ne sera qu'un exemple pour les pays qui optent pour des actions humano-politiciennes qui n'aboutiront jamais.
Je pense que, vu le contexte mondial d'aujourd'hui, les solutions que tu proposes sont loin d'être à l'ordre du jour des pays éventuellement salvateurs.

Les Russes ont choisi une manière bien à eux. Ne pas céder devant le piratage (ou le terroriste si tu veux) et dans ce cas bien précis, je suis entièrement d'accord avec leur type d'actions.

Escaladant le bleu brûlant du vaste ciel
J'ai survolé les cimes battues par les vents
Et sous la coupole sainte de l'espace infini
Tendant la main, j'ai touché la face de Dieu.

1/13 Artois
Messagepar d9pouces » 05 Novembre 2011, 11:33
En tout cas, historiquement le piratage à été réglé de cette façon au moins deux fois (dans l'Antiquité et au XVIIIème).

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Clansman » 05 Novembre 2011, 12:26
d9pouces a écrit:En tout cas, historiquement le piratage à été réglé de cette façon au moins deux fois (dans l'Antiquité et au XVIIIème).


Par les russes ? :mrgreen:

Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice... et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).

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Messagepar Paxwax » 05 Novembre 2011, 12:34
Bon, vu le nombre d'arguments auxquels je veux répondre, une réponse... un peu longue :mrgreen: !

d9pouces a écrit:En tout cas, historiquement le piratage à été réglé de cette façon au moins deux fois (dans l'Antiquité et au XVIIIème).

Je ne connais pas le cas de l'antiquité, mais le XVIIIe était une époque où, pour se faire pirate, il fallait un navire armé qui coûtait une fortune (pas juste un skiff, une échelle, et quelques kalachnikov). Les pirates avaient de fait beaucoup à perdre (en tout cas leur capitaine).
Qui plus est, l'amélioration des conditions de vie dans les Caraïbes et la mise en place de gouvernements/protectorats stables dans les pays mitoyens ont été essentiels : les pirates n'avaient littéralement plus de port où ils étaient les bienvenus et devaient faire terre en cachette, alors que là, la moitié de la Somalie les accueille à bras ouverts.
PCmax a écrit:Certes, ces populations crèvent de faim et montent au piratage dans un but de survie...mais je ne pense pas que ce soit par fanatisme comme l'ont montré dans l'Histoire quelques pays acculés.
Leur acte, quelle qu'en soit la raison est comparable à du brigandage... ils attaquent pour piller et voler et je ne pense pas que leurs butins soit destinés exclusivement à régler leur problème de famine !

Pas faux, au temps pour moi. Les fanatiques locaux (Shebabs) ont effectivement plutôt tendance à s'opposer aux pirates.
PCmax a écrit:Les liquider au fur à mesure de leurs attaques a deux effets :
Le premier est déjà de diminuer leur nombre. Je ne pense pas que tous aient les moyens de passer au piratage si facilement que ça. Leur "flotte" s'épuisera bien un jour par manque de moyens...matériels et humains.

Pour le manque de moyens matériels, c'est tout à fait vrai qu'on peut au moins le diminuer : aujourd'hui, à force de rançons, ils disposent de radars performants, de radios, et peut-être même de lance-missiles à même de dézinguer nos hélicos! Couler leurs bateaux avec tout ce qu'ils contiennent me parait pleinement justifié. Ne pas verser de rançon l'est tout autant : fut un temps pas si éloigné où l'état français ne payait jamais de rançon, il est dommage que la politique ait changé pour permettre à quelques armateurs de sauver leurs navires.
Par contre, pour les moyens humains, je reste persuadé que quand on tue un pirate, on en créé 10 autres, qui deviennent en plus autant attachés à notre perte qu'au simple appât du gain. Ce n'est pas comme ça qu'on en viendra à bout, sauf à génocider toute la Somalie façon indiens d'Amérique.
PCmax a écrit:Le second est de faire l'exemple. Si leur but est de survivre (ou de mieux vivre), lorsqu'ils comprendront qu'au bout de leurs attaques il n'y a que la mort...faudra bien qu'ils réfléchissent et restent à quai... quels que soient leur problèmes ou leur condition.

Comme je le dis plus haut, je crois que le ressentiment prendra le pas sur la peur. On va transformer les voleurs en fanatiques. Mais surtout, ils vont agir comme nous, et on entre dans un cercle infernal! Si les otages ne leur servent plus à rien, ils ne feront pas d'otages. Ils savent pertinemment qu'à chaque marin tué, à chaque navire marchand et cargaison à plusieurs dizaines de millions coulés, des compagnies maritimes au bord de la faillite comme les opinions publiques exigeront que le massacre cesse. Ils ont peu à perdre et peuvent continuer longtemps dans ce cercle. Nous, on a tout à perdre et on ne pourra pas durer longtemps.
PCmax a écrit:Alors, désolé si j'ai un raisonnement un peu primaire, mais j'espère que l'action des Russes dans de tels cas ne sera qu'un exemple pour les pays qui optent pour des actions humano-politiciennes qui n'aboutiront jamais.
Je pense que, vu le contexte mondial d'aujourd'hui, les solutions que tu proposes sont loin d'être à l'ordre du jour des pays éventuellement salvateurs.

D'abord, ton raisonnement n'est évidemment pas plus primaire que le mien. Ensuite, la France et d'autres sont en Somalie pour tenter de former les forces gouvernementales. Évidemment, on ne va pas entrer dans le bourbier nous-mêmes (ça n'apporterait rien, d'ailleurs). On va juste filer un coup de main et laisser les locaux faire la guerre pour nous (et pour eux-mêmes). Mais ce genre d'approche est aujourd'hui entreprise, et elle a déjà marché dans le passé dans de nombreux pays sud-américains, sud-est asiatiques et africains. Ça prend 10 ans, mais ça donne souvent des résultats. Juste le mois dernier, les forces gouvernementales qui deviennent lentement plus efficaces ont enfin pris le contrôle de la presque totalité de Mogadiscio, ce qui n'était pas arrivé depuis bien longtemps.

"En temps de paix, le kamikaze n'a plus de raison de sauter sur quoi que ce soit d'inflammable. Il s'étiole. Le suicide était le seul but de son existence : maintenant qu'il n'a plus de raison de mourir, il n'a plus de raison de vivre.
Heureusement, il est possible d'aider le kamikaze à en finir en déclenchant en lui cette irrépressible envie d'exploser sur l'ennemi qui lui valut naguère son immense prestige auprès des gonzesses. Comment? C'est simple : il suffit d'imiter le cri du porte-avions. Regardez bien. Pout, pout, pout, ....

Kamikaze : Banzaï !

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Desproges
Messagepar Clansman » 05 Novembre 2011, 12:54
Juste une remarque avant de revenir au sujet (les services de renseignement, et non les pirates. Mais on peut déplacer).

Concernant les pirates du 18e siècle, il me semblait (mais je peux me tromper) qu'il s'agissait avant tout de corsaires oeuvrant pour les gouvernements de l'époque (notamment anglais et français), et que leur cible principale étaient les galions espagnols bourrés d'or (entre autres marchandises) revenant des Amériques. Les "frères de la côte" (qui s'appellaient entre eux vraiment comme ça) étaient plus civilisés qu'on ne le croyait, en tout guère plus brutaux que les militaires d'alors.

Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice... et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).

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Messagepar Sharky 125 » 05 Novembre 2011, 13:21
Là on ne parle que des Russes, qu'ils s'en prennent aux Israéliens un jour, on verra la réaction. Pour ceux d'entre vous qui étaient déjà nés, souvenez vous d'Entebbe.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar PCmax » 05 Novembre 2011, 13:57
Le jour où ils s'en prennent aux Israéliens, ils comprendront sur-le-champ ce qu'est la guerre !

Je me souviens très bien de cette affaire : 30 minutes d'action, pas plus !
Je mets le lien en ligne, c'est toujours bon à connaître cette opération.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_d'Entebbe

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1/13 Artois
Messagepar Paxwax » 05 Novembre 2011, 14:56
Mouais... La récente libération par le Hamas du soldat israélien Shalit a conduit à... la négociation et un échange de prisonniers. Ce qui n'empêche que le raid d'Entebbe était en effet une très belle opération.

Et puis, on pourrait dire que quand on s'attaque aux français, c'est la guerre. Quand on s'attaque aux allemands, c'est la guerre. Quand on s'attaque aux britanniques, c'est la guerre.

Mais il est vrai qu'Israël a tendance à réagir durement. Avec plus ou moins d'humanité, d'ailleurs, selon la nature des opérations. Cela leur a apporté la haine sur plusieurs générations de tous leurs voisins, la guerre la plus longue de tout le XXe siècle qui au XXIe siècle ne semble pas vouloir s'arrêter de sitôt, et des attentats suicides sur une fréquence à peu près annuelle.

Edit : Hors sujet, nous? :mrgreen: Un déplacement de ces messages dans le topic de la piraterie en Somalie ne serait en effet pas plus mal, si un modo en a l'occasion!

"En temps de paix, le kamikaze n'a plus de raison de sauter sur quoi que ce soit d'inflammable. Il s'étiole. Le suicide était le seul but de son existence : maintenant qu'il n'a plus de raison de mourir, il n'a plus de raison de vivre.
Heureusement, il est possible d'aider le kamikaze à en finir en déclenchant en lui cette irrépressible envie d'exploser sur l'ennemi qui lui valut naguère son immense prestige auprès des gonzesses. Comment? C'est simple : il suffit d'imiter le cri du porte-avions. Regardez bien. Pout, pout, pout, ....

Kamikaze : Banzaï !

Etonnant, non?"

Desproges
Messagepar PCmax » 05 Novembre 2011, 16:11
Paxwax a écrit:Edit : Hors sujet, nous? :mrgreen: Un déplacement de ces messages dans le topic de la piraterie en Somalie ne serait en effet pas plus mal, si un modo en a l'occasion!


Je l'ai déjà proposé en MP à d9 en effet. Moi, je ne me souviens plus comment on fait ! :mrgreen:

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1/13 Artois
Messagepar Clansman » 05 Novembre 2011, 17:05
Ca tombe bien, je vais te le rappeler. :mrgreen:

Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice... et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).

>> N'oubliez pas de lire et de relire le Réglement du forum
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Messagepar Sharky 125 » 20 Janvier 2013, 11:00
Au delà des enjeux politiques, économiques et sécuritaires, il reste à espérer que les leçons de cette guerre qui risque de s'avérer plus longue que prévu ne tomberont pas dans l’oubli une fois la paix rétablie.


Tu parles Charles... :tsss:

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article3158

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