(soyons un peu chauvins !)
Messagepar Fred Van H. » 09 Février 2016, 18:35
Merci :D intéressant !
Il serait intéressant de disposer d'infos comme la masse des munitions de ces différents canons, histoire de pouvoir calculer la quantité d'énergie délivrée par seconde par ces engins. A voir comme ça l'américain à l'air impressionnant, mais qu'en est il en utilisation? Le DEFA fait il bonne figure face à ses concurrents?
d9pouces a écrit:Il suffit de demander !

'faut pas trop me dire ça, je risque de bombarder de questions sur le sujet :mrgreen:

Pour rester dans le sujet du 2000, ses canons sont ils sensés servir en air-air aussi bien qu'en air-sol? Cela s'est il déja produit?

Fred

Messagepar d9pouces » 09 Février 2016, 19:33
Pour calculer, oui, c'est faisable et le calcul est assez simple : 1/2 * masse d'un obus * vitesse initiale ^2 * cadence.
Le seul truc pénible est que les canons peuvent tirer en général plusieurs types d'obus, et que chaque type d'obus va avoir ses propres caractéristiques. Mais c'est vrai qu'on pourrait au moins le donner à titre indicatif.

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Jericho » 09 Février 2016, 21:05
Sans parler que les canons rotatifs n'ont pas leur cadence maximale dès les premiers obus et que la cadence de tir varie selon les conditions extérieures, ainsi que le graissage des pièces et d'un éventuel encrassage... Comme le dit D9pouces, ce serait vraiment indicatif. :?

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

"Quand on change son fusil d'épaule, il y a intérêt à ne pas partir de la droite, sinon on passe l'arme à gauche." Ph. Geluck
Messagepar Sharky 125 » 09 Février 2016, 23:09
L'énergie cinétique n'a qu'une valeur d'indication, ce n'est pas ce qui fait la performance d'un obus, sauf pour les perforants. Ce qu'on demande à un obus explosif c'est d'exploser à l'impact, soit avec une fusée instantanée, soit avec une fusée à retard.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar cachée dans les pins » 10 Février 2016, 01:40
et tout ça dans les têtes et les mains de un ou deux pilotes aux commandes d'un engin volant dans les airs.

la technicité de l'homme, c'est quand même :D sidérant.

moi je suis la fougère et lui l'oiseau de fer
Messagepar Sharky 125 » 10 Février 2016, 11:44
d9pouces a écrit:Pour calculer, oui, c'est faisable et le calcul est assez simple : 1/2 * masse d'un obus * vitesse initiale ^2 * cadence.
Le seul truc pénible est que les canons peuvent tirer en général plusieurs types d'obus, et que chaque type d'obus va avoir ses propres caractéristiques. Mais c'est vrai qu'on pourrait au moins le donner à titre indicatif.



OPIT= Obus Perforant Incendiaire Traceur: utilisation air/sol contre principalement anti véhicules.
OMEI= Obus Mine Explosif Incendiaire: utilisation air/air.
OPEI- Obus Perforant Explosif Incendiaire: utilisation air/air et air/sol
OXL= Obus eXercice Lesté : entrainement.
OXT= Obus eXercice Traceur : entrainement.
OSPEI= Obus Semi Perforant Explosif Incendiaire: obus d'emploi général, c'est le dernier né de la gamme, a été créé principalement pour le Rafale et utilisé aussi sur M2000. C'est une munition durcie (MURAT).

Depuis l'adoption du calibre 30mm sur les avions français, d'autres types d'obus ont existé, mais ne sont plus utilisés. Dans un but de simplification des fabrications, l'OSPEI tend à se généraliser comme obus bon de guerre.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar Fred Van H. » 10 Février 2016, 18:49
Sharky 125 a écrit:L'énergie cinétique n'a qu'une valeur d'indication, ce n'est pas ce qui fait la performance d'un obus, sauf pour les perforants. Ce qu'on demande à un obus explosif c'est d'exploser à l'impact, soit avec une fusée instantanée, soit avec une fusée à retard.

C'est vrai, mais à part des cas particuliers de munitions en métaux non conventionnels, les obus des canons concurrents ne doivent pas être si différents en densité ou en charge. Alors bon, c'est un expédient, mais pour le péquin moyen, comment se faire une idée de la puissance de feu d'un avion disposant d'un unique 20mm tirant à 6000 c/mn comparée à un autre équipé de 2 X 30mm tirant à plus basse vitesse initiale et moindre cadence?
Une des conclusion de la longue polémique pendant, la seconde guerre mondiale, (évidemment, la technologie à depuis bien évolué) entre les tenants des mitrailleuses de moyen calibre en nombre et les inconditionnels des canons, était que finalement, les chances de détruire un avion ennemi dépendait plus de la capacité à tirer une certaine quantité de métal par unité de temps, que du calibre des armes embarquées. Evidemment, selon le genre de cible, le système de visée, le tireur ou d'autres paramètres, il y a forcément des préférences, mais c'est une première approche pas si stupide.

Fred

Messagepar Sharky 125 » 10 Février 2016, 19:26
Durant la seconde guerre mondiale, les pilotes n'avaient pas les assistances à la conduite de tir qu'ils ont de nos jour, les avions ne se déplaçaient pas à la même vitesse et n'avaient pas les mêmes distances de tir. Rien n'est comparable.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar d9pouces » 10 Février 2016, 19:28
Pour les obus explosifs, on peut estimer la quantité d'explosif (et non de métal) qui sont envoyés au bout de 0,5s et au bout d'une seconde (durée des rafales classiques). Ça donne en effet une bonne estimation.

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Jericho » 10 Février 2016, 20:54
d9pouces a écrit:Pour les obus explosifs, on peut estimer la quantité d'explosif (et non de métal) qui sont envoyés au bout de 0,5s et au bout d'une seconde (durée des rafales classiques). Ça donne en effet une bonne estimation.

Pour autant que les explosifs contenus dans ces charges soient de même nature et par conséquent de même puissance... :mrgreen:

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

"Quand on change son fusil d'épaule, il y a intérêt à ne pas partir de la droite, sinon on passe l'arme à gauche." Ph. Geluck
Messagepar d9pouces » 10 Février 2016, 20:55
je pense qu'ils sont tous assez proches les uns des autres ; un peu comme les moteurs de missile.

Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.
Terry Pratchett
Messagepar Jericho » 10 Février 2016, 20:59
d9pouces a écrit:je pense qu'ils sont tous assez proches les uns des autres ; un peu comme les moteurs de missile.

Je pense également, surtout si tu compares des munitions de même génération, c'était juste pour taquiner. ;)

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

"Quand on change son fusil d'épaule, il y a intérêt à ne pas partir de la droite, sinon on passe l'arme à gauche." Ph. Geluck
Messagepar Sharky 125 » 11 Février 2016, 00:48
Quel que soit l'explosif, si l'obus n'est pas dans la cible, le résultat est le même. Il vaut mieux une petite charge bien placé qu'une grosse à côté.

On peut défier le ciel, mais il ne faut pas se moquer de lui.

J-M Saget
Messagepar Fred Van H. » 11 Février 2016, 06:12
Sharky 125 a écrit:Durant la seconde guerre mondiale, les pilotes n'avaient pas les assistances à la conduite de tir qu'ils ont de nos jour, les avions ne se déplaçaient pas à la même vitesse et n'avaient pas les mêmes distances de tir. Rien n'est comparable.

Il n'étais pas question dans mes propos, de chercher à comparer l'armement des avions de la seconde guerre mondiale avec celui des avions modernes. Tout le monde l'avait compris, du moins le croyais-je. Les technologies évoluent à peu près à la même vitesse chez les principaux constructeurs, ce qui rend le raisonnement moins stupide que tu te plais à le faire apparaitre, pour comparer entre eux, les avions d'une même époque.
Ensuite, si pour chercher à comprendre, on ne peut pas tenter le moindre raisonnement à base de physique élémentaire sans être immédiatement renvoyé à sa condition de néophyte ignorant, l'intérêt de participer à ce genre de forum se limite strictement aux initiés, anciens de l'Armée de l'air. Rassure toi, je n'ai rien contre cette noble institution, je garde d'ailleurs d'excellents souvenirs de diverses conversations, ouvertes, passionnées et cordiales, avec d'anciens pilotes de Mirage IIIC (mon préféré de la famille :) ) à la retraite, reconvertis dans le modèle réduit à réaction (qui était notre passion commune).
J'aime bien chercher à comprendre.Je me suis visiblement trompé d'endroit, mais ce n'est pas bien grave.

Fred

Messagepar Jericho » 11 Février 2016, 09:24
Fred, je pense qu'avec ce post:
Sharky 125 a écrit:Durant la seconde guerre mondiale, les pilotes n'avaient pas les assistances à la conduite de tir qu'ils ont de nos jour, les avions ne se déplaçaient pas à la même vitesse et n'avaient pas les mêmes distances de tir. Rien n'est comparable.
... Sharky répondait à ce passage de ton message:
Fred Van H. a écrit:Une des conclusion de la longue polémique pendant, la seconde guerre mondiale, (évidemment, la technologie à depuis bien évolué) entre les tenants des mitrailleuses de moyen calibre en nombre et les inconditionnels des canons, était que finalement, les chances de détruire un avion ennemi dépendait plus de la capacité à tirer une certaine quantité de métal par unité de temps, que du calibre des armes embarquées. Evidemment, selon le genre de cible, le système de visée, le tireur ou d'autres paramètres, il y a forcément des préférences, mais c'est une première approche pas si stupide.

Le sens du message de Sharky (je le comprends ainsi), c'est que ce qui se passait durant la seconde guerre mondiale (entre appareils de l'époque) n'est pas comparable avec ce qui se passe de nos jours (avec des appareils modernes bourrés d'électronique et de calculateurs de tir). Je ne pense pas qu'il ait pensé que tu comparais les armes de la seconde guerre mondiale avec celles d'aujourd'hui.... ;)


Fred Van H. a écrit:Ensuite, si pour chercher à comprendre, on ne peut pas tenter le moindre raisonnement à base de physique élémentaire sans être immédiatement renvoyé à sa condition de néophyte ignorant, l'intérêt de participer à ce genre de forum se limite strictement aux initiés, anciens de l'Armée de l'air.
...
J'aime bien chercher à comprendre.Je me suis visiblement trompé d'endroit, mais ce n'est pas bien grave.

Rassure toi, nous aussi on aime bien comparer et essayer de comprendre. En ce qui concerne les canons, on en avait également parlé sur le sujet F-35 il y a quelques semaines (une bonne dizaine de posts)...

" J’ignore la nature des armes que l’on utilisera pour la troisième guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres." A. Einstein

"Quand on change son fusil d'épaule, il y a intérêt à ne pas partir de la droite, sinon on passe l'arme à gauche." Ph. Geluck
Messagepar Cinétic » 11 Février 2016, 19:01
viewtopic.php?p=141500#p141500
Bonne mémoire Jericho! Sur ce post, 2 comparatifs entre la puissance de feu des principaux canons.

Mieux vaut poser une question et avoir l' air idiot 5 minutes que de se taire et de le rester.



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